为什么说雅典民主政治是小国寡民的产物？

有為青年沂 · 2021-10-22 03:48:56

「小國寡民」本身說法沒有問題。
古代社會，任何國家，「民」、「公民」、「國民」、「國人」的覆蓋面都是有限的。
希臘民主制是由氏族社會到國家的過渡期中走向了一個與原生農業文明完全不同的發展進程，走向了奴隸制的分支上去，沒有直接走向封建制。
由以氏族為單位到以地域為單位的過程中，在原生農業文明中，是會因為農業生產穩定的需求，形成一個部落聯盟，推舉一個共主。在各個聯盟的鬥爭中，產生了更大的部落聯盟（在中國就是龍山時代的部落聯盟），最終形成一個以部落聯盟為基礎的廣域國家，再繼續從部族—封建制城邦（西周諸侯國）—封建制地方廣域政權（東周諸侯國）的方向發展，最終形成一個統一的集權制超廣域國家。
在這樣的國家模式裡，承擔最主要的農業生產的並不是奴隸，而是沒有特權的平民。而且「民」的概念是在不斷擴大的，從「百姓」到「國人」，再到「編戶齊民」。
但在希臘並不是，由於地形破碎，也沒有統一的農業基礎，是個次生的海洋文明。當發展到城邦的時候，由於更依賴早期地中海貿易，以及對外劫掠建立殖民地城邦，出現了大量的奴隸來承擔基本的生產。希臘的「民」的概念相對穩定，擴展的十分有限，直到滅亡，也就是達到「全體男性公民」，仍不能涵蓋外邦人，更不要提進行生產的主體——奴隸。
所以早期希臘羅馬有其特殊性，「小國」、「寡民」，氏族民主也就隨著氏族被地域取代轉變成了希臘古典公民民主。
這一模式的終結，就是當這樣的國家逐漸擴張成一個廣域性國家的時候，不得不擴展自己的「公民」範圍，也就是同盟者戰爭之後開始，希臘羅馬的古典民主已經開始崩潰。當「萬民法」將公民身份擴張到最大的時候，古典式民主已然倒塌。
雖然彼時羅馬仍以奴隸制為主，但經歷了三世紀危機，主要依靠奴隸進行生產的模式已經難以為繼，封建化不可避免，戴克里先以後君主制更加適用，民主制度更加不復存在。

无敌卡卡2017 · 2021-10-22 11:03:05

我个人的看法是……雅典的公民就是换了个ID的上层阶级，也就是贵族，雅典公民换个中国人通俗易懂的概念就是：你是有户口的人，至于没有户口的……呵呵哒！
我随便看了几个答案，对雅典公民比例要么很夸张的是1：20这么凶残，要么就是30万人口、3-4万成年男性公民的雅典这种。所以我直接上表解释下什么叫公民，以及不是公民的人是那些，还有时间变化下的不同比例——雅典并不是一成不变的。

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这种东西看比例一目了然，不是我们现代人眼里的民主政治，有参政权的至多也就20%的人，雅典巅峰期也有八成的人没有我们现代意义上的：公民依法享有的参与国家政治生活的权利。
所以雅典公民我个人喜欢换个思路去看，这玩意就是批着一个公民皮的所谓贵族，雅典的公民社会说穿了就是一套贵族合议制，只是这个贵族被称之为雅典公民。
当然也有拿雅典跟斯巴达做对比，说斯巴达只有一千多公民的这种……虽然斯巴达确实是公民更少，但是一千多公民那种言论看看就算了，这里也就随口一提，毕竟这里主要说的是雅典。

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那么从人口比例可以很清晰的看出来，雅典公民并不是什么“普通民众”，这是典型的特权阶级，而特权阶级中也要分等级，这亚里士多德写的看似很公平的所有市民都要参与的政治游戏里的：

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雅典写作民主实际就是贵族合议制里，有个看着很公平的东西，叫做抽签任官制度，就是大名鼎鼎的梭伦很喜欢的东西（当然不是他发明的），这位对第四阶级放了市民权：

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这种所谓的民主，说白了就是少数人自嗨的产物。
看到这里，有些人就会奇怪一个问题，为啥说小国寡民，你跑来说这个？
那么我解释一下，这套看似“贵族合议制度”下排排坐的抽签任官制度，就是最典型不过的小国寡民的产物，甚至是阻碍雅典社会发展的产物。
我们来看看民主的贵族合议制下，最后到克莱斯提尼改革之后，雅典行政单位是怎么运作的：

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也就是大家都要公平，当然这个大家就是挂个公民皮的雅典上层了。
大家来抽签！看你脸白还是脸黑了，很公平吧。
我们来看看怎么抽签的。

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雅典的贵族民主下的一切看脸的民主是不是很完善？都不用人去抽，用的抽签机。
这个抽签机张啥样我给大家贴来看看。

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么有人能预知抽签机里究竟抽出谁，所以这套东西就是雅典行政机构的管理层核心运作方式了，毕竟不能什么事情时时刻刻开大会，日常是要靠抽签选出的行政人员去施行的。连放抽签的人都是先抽一轮签，完美的杜绝了一切隐患。
看起来很美的制度，这个抽出来的人不行，开会弄下去再抽一个，大家都有机会。当然被抽出来的人还要检视一下家世信仰啥的，不合格重新选。这也是这位 @不朽之鸟神答主说的“看跟谁比”。
这个看跟谁比说的挺好的，雅典虽然公民依旧是少数群体，但是跟斯巴达这种他拿来比的货色自然是好太多了。当然先声明，我对这种制度并不存在敌视，所以我跟本就不讨论这套制度本身，我就直接了当的说，这套制度实行下去的可操作性究竟如何。
在“看跟谁比”之下，雅典的公民数量算得上一枝独秀，再怎样好歹怎么都能混个几万公民出来。所以几万公民抽签……指望这几万人都是全才可以胜任任何职务和专业素养……
很抱歉，容我还是呵呵哒吧真心的……呵呵哒
至于涉及技术上的东西……
就上图的雅典抽签机……不认为是小国寡民的人，有想过雅典扩大一下，公民人数翻个几倍，十倍，几十倍之后，在这么的伟大的抽签制度下，每人都要反复抽签丢自己姓名的……这个雅典人的抽签机得有多大吗？怎么安排吗？
要这都不叫小国寡民的产物，请问么才叫？5040的理想国吗？这也是雅典柏拉图这位的，亲，雅典人（公民）太多了亲。

cwb33488 · 2021-10-22 21:53:02

@子木年华把雅典民主和氏族民主错误地联系在一起，和19世纪匮乏的人类学研究成果有关，某种程度上是一种思想政治教育的遗留问题。摩尔根等人的一些学术结论在当代都应该被更正。到底存不存在中学课本意义上的氏族民主，雅典民主与其有多大关系，都值得再进行启蒙。
从经济和社会生活的角度而言，荷马社会的一个核心单位似乎是“家庭”（ oikos）。当然，从荷马社会起，希腊人的这个概念就大大不同于我们现代人仅仅限于血亲成员的家庭概念。希腊人的“家庭”不仅包括血亲成员，还包括附庸、仆人、奴隶和财产，因此是一个更为宽泛的社会经济生活单位。长期主导我们认识的所谓“氏族社会”的说法，在荷马社会里找不到踪影。实际上，希腊文中被看成是对应于所谓“氏族”的词 genos，其含义更接近于我们所说的“家族”。它更多地出现在后来的文献中。一些显赫的家庭为了光宗耀祖，纷纷建立可以追溯到古代英雄的家族谱系，于是就有了早期存在 genos的文献传统。等到关于原始氏族社会的人类学研究成果受到关注之后，一些学者（包括恩格斯）便认为找到了弥补古代史研究文献不足的办法，就是把人类学的研究结论运用到古代史研究之中。希腊文中的 genos一词自然让他们十分兴奋，以为找到了存在“氏族”的证据，人类学和古代文献的证据可以相互验证了。时至今日，这种认识方法早已为学者们所抛弃，但国内一些论述中仍然不时出现这样的说法，因而值得在此进一步说明。（黄洋，2009）

词霸啊啊 · 2021-10-23 08:44:36

因为制度是一段时间内资源要素变化的结果，而不是原因。
雅典的古典民主符合了自身的现实生活，虽然是严苛的有限民主，但是直接且有效。带有典型的古代氏族思想，同时在经济上含有原始公有制残留的元素。
经济基础决定上层建筑，当经济基础与上层建筑无法匹配时，经济基础会强行让上层建筑适应自己。
这时，这个被动出现的上层建筑，将会是教条主义的，形而上学的。

田田的牛牛寐 · 2021-10-23 18:20:33

普通人就是一直很可怜的，一个简简单单的问题会被海量的信息扭曲到极致，最后好像所有人都搞不清楚发生了什么
民主政治这个词现在简直是被搞臭了，而真正受损失的人却在尽情欢呼着胜利

民主政治是一路演变的，虽然现代国家所说的民主早已经与雅典民主制度相距甚远了，具体问题需要十几本、几十本书才讲得清楚，但思路是一脉相承的，那就是：
这个国家是谁的？
这个国家是一人一家之天下，还是全体国民之天下？

这么直接问，没人敢说是前者，但如果绕一个弯儿说民主不民主，就有很多人否定民主制度
其实那就是等于支持前者
现在没有任何正常的现代国家不是民主制度，甚至是王权和神权统治者都要打民主牌
不是因为他们多喜欢民主，有特权谁会喜欢民主？
只是因为人类文明在发展，普通人的意识觉醒了、这个群体的力量强大了，统治者和特权人群不敢再明着说国家是他们的了

但是
这群人是不死心的，他们会通过掌控的庞大资源扭曲信息，混淆是非，永不停止地试图从觉醒的公民手中窃取国家的所有权
举个最简单的例子，如果是一家上市公司，所有员工都持有一定比例的股份，每年会获得分红，股票上涨还会获得更多利润
如果今天有人说，你们手里的股份都收归一个人所有，但你们每年的分红不变，甚至10年内分红加一成，行不行？
肯定是不行，因为无论他能不能履行支付分红的承诺，他都已经得到了整个公司的控制权，所有小股东则彻底丧失了对公司的掌控
今年可能给你分红，明年可能给你分红，但你不知道哪一天他就不给了，你不知道他以后会不会为了少支付分红而财务造假，你不知道哪一天他套现跑了

股权怎么分配，按照什么比例分红，那只不过是分配的技术性问题
但你有没有股权，是有无的问题
民主搞得怎么样、用哪种民主形式，这只不过是民主制度的技术问题
而搞不搞民主，是有无的问题
一个公司是不是你的，需要用股权决定，一个国家是不是你的，需要用民主制度决定
再通俗点儿，我的房子就是我的房子，你给我多少租金它房产证上也得写我的名字

作为任何一个对国家负责的公民，都必须要求民主，这不是你愿不愿意的问题，而是你的责任
至于你想搞什么民主，是君主立宪代议制下的民主，或者是民主集中，那是技术性问题，可以不断讨论和改进
但国家必须是全体公民的

至于一部分人故意扭曲事实，愚弄百姓，实在令人不屑
这些人往往把简单的道理搞得无比复杂，或者利用信息不对称，误导普通人

西方人都喜欢民主，中国人不喜欢民主

答：西方人并不喜欢民主，路易十六和尼古拉二世都表示强烈讨厌民主，孙中山就表示民主最高
万事都扯上西方和中国的人，往往不但不了解西方，也不了解中国
正如永远扯皮不断的中医西医，有些人就是不承认中医西医根本无所谓，现在我们用来治病的是现代医学，根本不是中西的矛盾，而是古代和现代的差距
我见过最坚信中医的人，有孩子后也带孩子去接种疫苗，这时候都绝口不提中西医
因为只要智力正常都知道，想活就接种，不然就别废话
我真的不在乎它是哪国的医学，什么好用我就用什么，如果接种童子尿能防天花，我一样接种
民主制度扯上东西方，同样是混淆概念
无论东西方，有特权的人群都不喜欢民主，穷老百姓只能靠民主才能弥补个体力量弱小的差距

2. 民主导致国家衰落，集权才能强国
答：历史上绝大多数的国家和王朝都没接触过民主，但从来不耽误它们衰落，我大清就不是民主，该亡也亡了
正如我举的例子，股份制公司确实可能发财，但也可能破产，这和它是不是股份制没有关系
现在A股里随便抽一家上市公司，它净利润就未见得赶得上煤老板的家族企业一年赚的钱多
煤老板确实厉害，但跟矿工有关系吗？
民主不民主争的是所有权，而并不负责经营得好不好

3. 资产阶级民主是虚伪的，是富人的特权
答：我曾经答过类似的问题，用来说明为什么某个名嘴的类似论调是错的
但不幸，那篇用词甚为温和的答案就很快被灭掉了
这个“资产阶级民主”的词，是最误导人的
普通百姓以为资产阶级民主，就是现在西方资本主义国家正在搞的民主制度，所以很反感
但是这个词是针对当年资产阶级有民主，而无产阶级连投票权都没有状态所使用的专用名词
当初的穷人、少数族裔、甚至是奴隶并不算公民，也没有公民权利
资产阶级民主≠有资产阶级参与的民主≠现在资本主义国家的民主
实际上，资产阶级民主才是民主集中制，它是只有一小部分人的民主
而现在资本主义国家执行的民主，恰恰是与之相反的，是全体公民的民主
所以现在的资本主义国家的民主确实效率低下，但它真的不是虚伪的资产阶级民主
有关于“资产阶级民主是虚伪的”说法，已经出现了上百年，请不要以为自己生在现代，能上网收集信息，所以才看穿了资产阶级的虚伪
早在沙皇的年代，人们就这么说，祖巴托夫（请自行百度）就是这一论调最坚定的支持者，当时被我伟大的共产党人骂成了灰

4. 中国人素质不够，不能进行民主
答：如果按照某些人的语境，那不要说中国人，世界上没有哪个国家的人素质够，实际上哪个国家的人素质都相差不大
没人能保证自己是绝对正确的
正如你找对象，谁敢保证自己找到的人就是最适合的那个？
可为什么现在包办婚姻被抛弃了呢？
因为你自己决定自己的婚姻，错了那也是你的婚姻，如果你5岁就被包办了，一旦出错那不知道要狠到什么程度
所有家长都可以说因为孩子阅历不够所以需要家长包办，但现代人已经有了基本的共识，那就是：父母的意见要认真参考，但决定权自己要掌握
国家也是一样，我们普通人确实应该多听从专业人士的意见，但不能放弃自己的思考，不能放弃自己行使监督的权利

临时就想到了几点常见的网络互撕话题，就大概说了一下
我希望，网友们在激烈争吵的时候，不要抓住一个词、一件事就想证明自己所有的观点
无论你支持民主、不支持民主、支持哪种民主、不支持哪种民主，请真的去研究研究它是怎么回事，它哪里对哪里不对、哪里好哪里不好
而不是为了证明自己是对的就一顿狂轰乱炸，其结果无非是：谁也说服不了谁，最后互骂傻b，彼此举报拉黑

另，真的不要骂人骂得太狠，其实骂人多数时候都会把自己骂进去

小白酱95 · 2021-10-24 01:17:45

很多人，骨子里被洗了脑却不自知。
民主意味着先进，集权意味着落后吗？
其实民主和集权，并不存在先进与落后的关系，它们都是各个文明初始的政治体制。就像科技树一样，就看你点往哪个方向，往哪个方向发展。民主可能会发展成民粹，集权可能会发展成独裁，它们都有各自的副作用。但是，它们也都有各自的优势，用以适用不同的生存环境，它们本身是没有优劣之分的。
古时候有一个民族，每当需要决定全民族内外大事时，全民族的王公贵族等等各类社会贤达便要云集一堂，共同商讨。比如推选首领、决定战争等重大事宜，都需要在此次会议上讨论通过。这个民族全盛时期，面积是整个雅典的6.7万倍，地跨欧亚大陆。后来随着时间的演变，这场会议的名称就演变出了“议会”的意思，如今很多国家的议会、国会、会议之单词，便是此会议的名字。
乍一看，这个民族是不是在比雅典更庞大的基础上，实现了比当时集权国家更民主的体制，并且影响至今？可这个民族就是蒙古族，这场会议就是忽里勒台大会。但你能说蒙古比当时的宋朝更先进吗？
还有一个民族，早期其民族还在奴隶制时，奴隶主会定期组织会议，决议重大军政事务；该民族向封建制转变后，制度进一步完善，贵族代表会每五日召开会议，决议军政大事。其会议代表，按区划分名额，每个区都有定额代表出席会议。后来随着该民族的扩张，会议还向被征服民族开放名额，逐渐有了些被征服民族的人进入会议。
乍一看，是不是跟欧美国家的参议院、上议院的发展过程很像啊？
可是，这个是满清统一中国前的议政大臣会议啊。
雅典的民主政治，听起来很超前，很现代，那是因为翻译得好，加之现在西方文化强势，所以大家听起来觉得很厉害。比如说公民大会，听起来好像是一人一票的民主大会，但实际上，雅典并不是谁都能够成为公民。雅典40万人（亦有说30万），自由人只有9万人，除去妇女、外邦人，能有公民权的也就一两万人。比例近乎1:20-1:40。
雅典梭伦改革后，废除了世袭贵族的垄断权力，不再以出身，而是以财产数量来将全国公民分为四个等级。一等公民可担任国家一切公职；二等公民不得担任财政系统官职；三等公民只可担任低等官职；四等公民不得担任公职。在军事作战中，四等公民只能充当苦力或低级兵种。
梭伦改革这种，如果也算民主，那真是碰了个鬼了。按照梭伦的改革，其实换汤不换药的从法律上把人分成了三六九等。如果是这种体制代入到现在，咱们首先只有5%-2.5%的几率成为公民（中国现在有700万公务员，加上事业编制等，合计差不多4500万体制内，占总人口的比重为3.4%左右），拿到公民权后，如果赚钱少，那就是连公务员都没资格当的四等公民。也就是说，拥有雅典公民权的几率，跟现在进体制内的难度差不多，拿了公民权，大概率还是四等人。
后来雅典又进行了伯利克里改革，使雅典的民主政治进入到了黄金时代。
伯利克里改革，让所有成年男性公民可以担任几乎一切官职。并把公民大会确定为了最高立法机关和最高权力机关。又设立了五百人议事会议，相当于人大常委会，由各部落轮流执政。
最重要的一点，是限制雅典的公民身份范围，并严格规定了数道明确公民身份的审查。
可关键点来了，伯利克里改革后，雅典可是在伯罗奔尼撒战争中输得一败涂地，最终霸权旁落了。所以伯利克里改革只能说雅典的民主政治进入了黄金时期，但对于雅典来说可就不见得了。
当时的中国是怎样的呢？其实当时的中国跟希腊一样，也把人分了级别。比如国人和野人的区别。西周是古代中国大规模扩张的一个时期，华夏先民到了各地，筑城防守，逐步征服当地土著。随后，华夏人居住在城内，可参政议政并掌握军事权，被称为国人；当地土著住在城外，无参政议政和参军权，被称为野人。
国人和野人都是自由民，好比古希腊公民和外邦人的区别，公民虽然听起来很民主，但那也就是受现代西方文化影响下的主观感觉，而从我个人主观感觉上看，我是觉得国人这个词也很洋气。此外，国人都有参政议政的权利，废立君主亦是常见。比如《左传》记载，僖公十八年（公元前642年），邢人、狄人伐卫，卫侯以国让父兄子弟，及朝众曰：“荀能治之，毁请从焉。”众不可，而后师干訾娄。又比如《左传》僖公二十八年记载，“卫侯欲与楚，国人不欲，故出其君，以说于晋”，卫侯乃“出居于襄牛”。这是说卫候未经国人同意，私自改变外交政策，被国人流放了。
这样的案例还有很多，可以通过大量的史籍记载明确得知，西周至春秋时期的国人，在君主废立、迁都、外交、战争的重大事宜上，拥有非常大的话语权。正如《周礼·秋宫·小司寇》，设立了小司寇一职。
小司寇之职，掌外朝之政，以致万民而询焉。一曰询国危，二曰询国迁，三曰询立君。其位，王南乡，三公及州长、百姓北面，群臣西面，群吏东面，小司寇摈以叙进而问焉，以众辅声明而弊谋。以五刑听万民之狱讼，附于刑，用情讯之。至于旬，乃弊之，读书，则用法。凡命夫命妇不躬坐狱讼，凡王之同族有罪不即市。以五声听狱讼，求民情：一曰辞听，二曰色听，三曰气听，四曰耳听，五曰目听。以八辟丽邦法，附刑罚：一曰议亲之辟，二曰议故之辟，三曰议贤之辟，四曰议能之辟，五曰议功之辟，六曰议贵之辟，七曰议勤之辟，八曰议宾之辟。以三刺断庶民狱讼之中：一曰讯群臣，二曰讯群吏，三曰讯万民，听民之所刺宥，以施上服下服之刑。
可见，小司寇主要职责是代表国人，听询军事、迁都、君主废立等三方面的工作。当小司寇召集会议，行使权力的时候，百姓坐在北方的位置，大臣在西面，吏员在西面，而王在南面。王为什么坐在南面？大家去查查西周时期的排座规矩就知道了。
如果我们把小司寇召集国人、王、大臣、吏员询政的会议取名为国人大会或者国人议会，是不是瞬间充满了民主感？如果结合史实，国人可以审判并流放君主，决议君主废立，决定重大内政、外交、军事事宜，那我们说国人大会是先秦时期，周王朝和各诸侯的最高权力机构，是不是好像也说得过去呢？再把小司寇的上司大司寇的名字改成国人大法官，把小司寇的名字改成国人议会执委、主席、议长之类现代听起来高大上的名字，这么一改，是不是感觉浓浓的民主气息扑面而来？（注：此段为调侃，与本文论点无关）
可见，无论是中国还是雅典，抑或游牧民族，在其文明早期政治体制都有一定的民主元素。但抛去民主光环，其实会发现，这些都是原始公社文化的遗留。说白了，早期公社氏族，一个氏族或者部落的人不多，彼此相亲相熟，在财富分配和权利结构上，自然讲个公平。就好比一个大家族，讨论家族事务，自然是族长召集全体成年男子议事决议——这在当代很多宗族地区都还看得到。
再早点，人类私有制都没有出现的时候，各个氏族部落都是公有制，物资平均分配啥的，人也无贵贱之分，你总不能说氏族公有制就是共产主义吧？
一旦国家大了，在古时候的技术条件下，无法通过民主制度进行国家治理了，则国家会自然而然的向集权制发展，以适应不断扩张的版图和人口。这一个逻辑，无论中国还是西方，都是如此。
总结一下。
第一：雅典的民主政治中，公民并不是指普通老百姓。
第二：雅典的民主体制，是原始公社氏族的遗留。
第三：在各个文明早期尚处于公社氏族阶段的时候，追求氏族内部平等，是世界普遍存在的。
第四：雅典民主制与现代西方民主制，只有文化继承关系，没有政体演化的关系。
第五：雅典得益于古希腊独特的地理位置，所以有条件比同时代其它文明更多的保留了原始氏族的民主元素，使得其在原始民主政治上走得更远。
第六：民主制和集权制，本身没有孰优孰劣的区别，都是各个文明在不同阶段下为了适应不同的生存环境而选择的不同体制。他们各有不同的优势和副作用。
第七：雅典民主制并不是雅典强大的原因，相反，雅典民主制到了巅峰之后不久，就陷入了衰落。
第八：雅典民主制之所以给人感觉很牛逼，主要还是得益于名字起的好，欧洲历史学家研究得深。如果雅典民主制换另一种用词来表述，瞬间就会感觉很LOW了。
第九：原始民主制因为在古代的技术和生产力条件下，无法适应庞大国土和人口的管理，所以一旦国家需要大规模扩张，各个文明都会向集权制发展。
<hr/>补充。
被折叠，被很多人进行人身攻击，我觉得很能说明一些问题。

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还有一些谩骂的就不贴了，以免违反社区规定。
我这里想就我的文章补充一些声明。
一、我本意只是为了答题，并没有评价集权和民主孰优孰劣。在文中开篇我便在强调两者不是对立关系，不同文明选择不同的政体是为了适应不同的环境。我的详细论点在后面的总结里都很清楚。由于行文的问题，有些论据我可能没有条件展开，以至于使有些网友对一些论点产生了歧义，我也在评论区作了补充。我所做的，是把历史实况表达出来，每个人做自己的判断。
二、民主政体好不好我没有资格下定论，但有些人嘴上拥护民主，可对于不同意见，却比谁都暴力。让这样的人掌握国家政权，只会搞出极权政府。
三、我开篇说很多人被洗脑而不自知。从评论区可以看出来：
1、很多人下意识的将民主与集权对立，而忘记了中央集权对应地方分权、民主对应极权。
2、很多人看到我指出雅典民主政体的弊端，就下意识的认为我是在否认民主，轻则盲目反驳，重则肆意谩骂。
3、有些人不看完我的文章，或者连我的论点，我的逻辑链条都没有搞清楚，就给我各种扣帽子。
请问，这些难道不能体现出有些人被洗脑得厉害吗？是什么让他们脑海里形成一些根深蒂固的想法，并且不能被质疑呢？这种行为感觉有点像邪教一样，令人背脊发凉。
最后，最重要的是，每个人在表达观点时，都不可避免的受自身立场影响。我不是完人，我只能尽可能的保持我的观点客观公正。我也可以把话放在这里，说我百分百公正客观，我不敢说，但百分之九十我还是敢说的。如果认为我的论点和论据有问题，有错误，欢迎指正。但要说我夹带私货，不好意思，我不接受。

2021-10-24 02:21:22

首先要搞清楚雅典的“政治”和“民主”到底是什么。
民主政治的具体内容是不断变化的，现在西方所强调的民主政治与古希腊的民主政治完全不是一个概念。
在古希腊，政治与城邦完全是同一个概念。亚里士多德说，“离开城邦，非神即兽” “人是城邦的动物”，其实也就是人是政治的动物，那时候的政治是“泛政治”，包含了人生活的方方面面。古希腊人认为公民只有参与城邦的政治生活才能成为完美的人，而且强调公民个人对城邦利益的绝对服从。
古希腊基本不存在现代意义上的权利思想，用现代人的眼光来看，民主不是一种权利，而更像是一种义务。公民必须参与投票，或者轮流担任公职，否则可能被罚款。
当然，民主制之所以能在古希腊城邦出现，很大程度上是源于其特殊的人口和地理环境。到了罗马帝国时期，随着领土和人口的扩张，雅典那种所有公民参与政治的体制已然不可能了。
至于说雅典民主政治原始，是指它有其历史局限性。“奴隶只是会说话的工具”也是亚里士多德说的。雅典民主只是奴隶制下的少数成年男性公民的民主，奴隶、妇女、外邦人都没有参政权。

水瓶座535 · 2021-10-24 04:29:28

我不知道你的历史参考书的原文是怎么样的，但是认为雅典民主政治是小国寡民的产物的看法显然是极其错误的。
亚里士多德在其著作中提出，一切政治体制的根源都在于三种力量的博弈：君主，贵族和平民。一般而言，由于城邦小国寡民的特性，最适合城邦的体制是贵族主导的贵族制（或者说，共和制）。
大部分的雅典城邦，如斯巴达、底比斯，都是贵族制，而远离希腊本土的城邦，由于生存环境恶劣或者受到其他文明的影响，采用的则是君主制。
以平民为主导的民主制，则是非常稀少的类型。目前我们知道，古代希腊城邦中，大概只有雅典和不算多的几个城邦长期贯彻了民主制。
鼎盛时期希腊人在整个泛地中海区域有数百个堪称“小国寡民”的城邦，却只有雅典和不算多的几个城邦出现了民主制，称其为“小国寡民的产物”，显然是不合适的。
而雅典民主的特殊性，我认为是三个因素导致的：
一、雅典人没有君主。在很古老的时代，雅典人就彻底地清除了君主制的。在雅典文化里，最恶毒的政治攻击就是“这个人想要当国王”。
尽管罗马人也有此类的意识形态，但是程度不可同日而语，毕竟，罗马人在制度上还是允许临时性的独裁者出现的。
二、雅典内有太多的外邦人和奴隶。作为希腊人很长一段时间的经济和文化中心，雅典人的外邦人和奴隶比例一直很高。这一点在劳里昂银矿发现之后被大大加强了。鼎盛时期雅典有30万居民，其中一半是外邦人和奴隶。
过多的外邦人和奴隶，促使雅典人不得不全面团结起来，否则将无法控制这么多的外邦人和奴隶。
三、希波战争之后，平民的力量大大增强。这主要是因为，作为雅典乃至希腊人打赢这场战争的最重要军事力量，雅典海军，其主要组成部分，是平民水手。而这只海军在战后，又成为了雅典人维持雅典帝国、从其他城邦敲诈财富的主要力量，从而把平民在雅典的主导地位确定了下来。
由于缺乏君主，雅典人又不可能靠派系林立的贵族们组织起整个城邦的全面团结，雅典人只能转向平民为主的民主制，以团结整个城邦的力量，对内压制外邦人和奴隶，对外维持自己的海上帝国。
无论怎么看，雅典民主都不是小国寡民的产物。甚至相反，雅典民主是雅典作为希腊人的经济和文化“首都”、东地中海最大的国际化都市持续发展的产物，也是雅典帝国发展的原因和结果。

霸气成男人气x · 2021-10-24 12:20:46

因为雅典搞得是直接民主。
直接民主只适合小国寡民。
现在很多国家搞什么全民选总统，也是直接民主。
直选不是普选
直选这种直接民主，当选举人过多，也就是超过150人之后，效果就不好了，选举人越多下去，效果越不好。
因为人类大脑的限制，只能处理150人以下的关系。
这就是邓巴数。
人类组织文明的进步，就在于突破邓巴数的限制。
当人口远远超过150人之后，还搞直接民主就是一种退步。
民主应当是直接民主与间接民主相结合。
雅典的直接民主随着人口越多，越是失败。
当然雅典的民主不光有直接民主，还有抽签制度

大海374 · 2021-10-24 17:26:52

雅典在进入民主制度之前实际上经历过王政时期，他并不是直接从原始社会过渡到民主社会，就像后来的罗马也是从王政到共和，近代的西欧也是从封建到民主共和。
随着时间推移，雅典王权逐步被削弱，雅典王政演化为贵族政治。这个时候雅典还是一个农业社会，以产粮为主，在当时的希腊，雅典也算经济和政治比较落后的地区。说白了这个时候的雅典政权就是掌握在一帮贵族老爷手里，他们占据了全国最好的土地，平民只能耕种贫瘠的土地。这种情况下穷光蛋贫民一遇上天灾人祸，日子就没法过，而贵族们则可以大放高利贷，平民逐渐失去土地，变成佃农，有的则流浪到外地谋生，中国古代农业社会也经常上演类似的剧情……
而在此时期，希腊的很多其他城邦已经开始发展工商业，雅典好土地被贵族占有，普通的土地也不断被蚕食，于是很多人也开始转投工商业。在这种环境下我们可以看出平民与贵族的矛盾日益激化。按照中国的套路，下面就该来一场农民战争了，但是希腊没有，希腊来了一场改革开放，史称梭伦改革。
在当时的雅典，老百姓的日子是没法过了，而贵族也时时刻刻感受到暴乱的威胁，这个时候出现了贵族梭伦，他站在老百姓一边，是不是类似于我们的农业社会出现一个青天大老爷，不过与中国的青天大老爷不同的是梭伦依靠平民的支持成为了民选调解官，这个调解官可不是一般的青天大老爷，他是一个扎扎实实的民选独裁者，起码也是张居正级别的，搁今天那就是普京啊……
梭伦改革第一条，解负，贵族必须把抵押品无偿还给老百姓，这样就缓解了高利贷造成的社会矛盾，这样很多流浪在外的雅典人也回到了雅典。
第二条，禁止出口粮食，但是允许出口橄榄油，这就把雅典的农业形态彻底给改变了，雅典农业转型庄园经济作物，橄榄油出口还带动了雅典制陶业的发展……
第三条，承认私有财产，允许土地转让和分割，这又是鼓励大家搞工商业。
第四条，允许外邦人获得公民权，禁止对他人包括奴隶的暴力上海，这就是吸引人才和劳动力啊。
第五条，废除贵族世袭资格，改成财产法定资格，简而言之以财富取代贵族。公民都有投票权，但是只有财产达到一定的要求才能有被选举权。
这样原先的贵族老爷就变成了地主老财，国家权力基本还是掌握在他们手里，但是他们已经不是像贵族身份一样牢不可破了。更重要的是雅典经济形态的变化，由原先的农业社会转化为工商业社会，普通人靠聪明才智或者肯蒙拐骗也能进入社会上层，地主老财下海经商也可能经营不善，财产缩水。
下面人们应该担心的是独裁者梭伦变成皇帝老爷，但是梭伦偏偏是个华盛顿，改革结束后他就不干了，跑国外享受人生去了……
这个时候的雅典已经形成了平民、旧贵族和工商业阶层三足鼎立的局面，然后就是各种党争，撕逼打架。最终通过政变新的独裁者掌握了国家政权，而雅典国家的基本大政方针还是梭伦的那一套，坚持改革开放路线不变，也像商鞅死后，他的法家改革在秦国得得以延续，新的独裁者坚持开明专制，国家得到大发展。开明的独裁者死后，他的儿子继位，熊孩子没威信、没本事，还爱折腾，于是又被政敌给推翻了，国家又落入了新的独裁者手里。
国家已经在正确的道路上发展了很多年，那就接着改革开放呗，只是改革已经进入了深水区，原先的制度必须动一动了。新的独裁者把国家划分为10个行政区域，原先你们按阶层站队，现在就可以按区域站队，每个区域在议事会都有五十个代表名额，区域内部各地区按人口分配代表名额。那代表怎么产生呢？从符合条件的公民中间抽签产生，实在是土得掉渣，连贿选都给避免了……
随着商品经济的发展，货币在社会生活中的地位越来越重要，判断公民财产也就变成了判断你有多少货币，而经济大发展必然带来的一个局面就是物价上涨，钱越来越不值钱，于是伴随通货膨胀越来越多的人获得了选举权。这就像我们以前定了个规定，万元户才能咋地咋地，结果现在满大街都是万元户，这个时候你要提高财产标准，社会就又要动荡了……
而随着人民拥有了更多的权力，国家的政治经济越来越上轨道，社会阶层之间的流动和沟通和斗争也有了成熟的套路，滋生独裁者的土壤也就逐步消失，民主雅典诞生了……
某种意义上来讲，雅典民主是经济转型和阶级斗争的产物，这和近代的民主化有着诸多的相似之处。
在前现代社会，民主政治确实有着小国寡民的特点。在那种社会条件下，要维持一个幅员辽阔的国家，不可避免的都会东方专制化，而其中登峰造极的就是中国的秦制。秦制国家要维持统治，必须依靠一套庞大的官僚制度，而这个官僚制度一方面帮皇帝统治国家，另一方却像病毒一样不断地扩张，疯狂的吸老百姓的血，最终老百姓日子过不下去，拿起锄头造反，一时间席卷整个帝国，经历若干年的大动乱，天下重归太平，然后等着下一次农民战争和大动乱的发生，这是秦制国家的规律……