为什么上一代人特别相信诸如「德国下水道」「日本海底煤」之类的谣言?

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查看4831 | 回复0 | 2021-10-31 13:29:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
一方面是现实国力和生活水平差距,带来心理上的落差感,提供了现实基础。# \0 @' O& g8 @0 W
另一方面是国人“想象中的外国”的具体形象投射,这方面我同意 @奥特兰托公爵 的观点,这类关于“外国”的故事和段子,本质上是非常有中国特色的。1980-2015年这段时间,国人编造的外国故事和段子,在以后的心态史和传播学研究中是非常好的案例。
5 C* z' m/ ]# c7 L: F# k$ F想象中的外国,重点在于想象而非外国。形形色色的文本所指对应到某个具体对象,但文本其实和对象(外国)本身没有太大关系了,而是基于碎片化认知(其中经过了媒体筛选和传播环节)、本国历史和现实元素重构而成的“地上天国”。这一套叙事手法在我国历史上其实不新鲜,例如儒家经典中的三代和尧舜,还有奥特兰托公爵答案里提到的宋太祖的弓箭,都是这类叙事。而为什么对象从开国帝王、上古时代变成了“外国”,这就回到开头说的现实差距,社会存在决定社会意识。
6 \, N9 m- N6 a8 L而深入一些分析,“想象”的基础是缺乏足够的认识,这一点放到刚刚打开国门的80年代就容易理解了,当时有机会出国的人并不多,对国外译著引进和介绍也有限,掌握外语的人也不算多,实际上这类段子不少作者是没有出过国的,更遑论读者。所以在这种情况下,作者在创作时就会有意或无意地采取我国的历史和现实改造后作为素材。例如广为传播的“澳大利亚苍蝇”,我记得我小学毕业的暑假还在某本杂志上读过(忘了是《意林》还是《读者》了)。* D" q1 M  b" M( N, a5 r

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话说这文章是2018年下半年转载的,也太后知后觉了...2 y, ~+ g4 w. i# O
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这个故事具体情节大家应该有所了解,这里不赘述。我们现在看来当然觉得荒谬,这个故事违反生物规律,因为苍蝇口器偏好流体食物,而人和其他动物肯定会产生粪便,是绝大多数苍蝇天然的食物来源。为什么会出现这种违反科学常识的故事?我在《后汉书》卷76里找到了它的文学母题:; ^; ~7 I( y5 R4 k
童恢,字漢宗,瑯琊姑幕人也……民嘗為虎所害,乃設檻捕之,生獲二虎。恢聞而出,咒虎曰:“天生萬物,唯人為貴。虎狼當食六畜,而殘暴於人。王法殺人者死,傷人則論法。汝若是殺人者,當垂頭服罪;自知非者,當號呼稱冤。”一虎低頭閉目,狀如震懼,即時殺之。其一視恢鳴吼,踴躍自奮,遂令放釋。吏人為之歌頌。
这个就是“童恢咒虎”的典故来源,童恢通过人类语言来审讯老虎,老虎能听明白并且伏罪。这个故事显然是不符合科学原理的,并不是真事,但范晔记载下来了,用来赞美地方官主政一方,教化德行。把故事里的地方官换成澳大利亚人,咒辞换成“勤劳的澳大利亚人把苍蝇赖以生存的藏污纳垢之地统统消除殆尽”,是不是很熟悉?这又回到了公爵所说的话术的断裂性,叙事主体变成了国人想象中的“外国”,有着不容置疑的政治正确。
! A) w; j1 F* Q4 ]; \2 C; j再分析一个例子,美国总统停电救小鸟。3 G4 e5 A+ R! {

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) T2 r0 C- \7 d! T) _( O吐槽:这配图是鹦鹉...
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7 e3 H% p. p8 |" b: C6 b# j这个故事的荒诞性更明显了,“拨打110”放在今天看知乎用户绝大多数都会怀疑是低级钓鱼,因为我们知道美国报警电话是911,但放在互联网不是特别普及的10年前,知道这一“常识”的人就少得多了。那么这个故事有没有原型呢,我认为有:
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为什么上一代人特别相信诸如「德国下水道」「日本海底煤」之类的谣言?-3.jpg
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1960年2月2日(正月初六),在山西省平陆县,数万名民工为支援三门峡建设工程,正在热火朝天地修筑风南公路。县委书记郝世山正在组织召开县委扩大会。突然,县公安局燕局长向郝书记汇报:风南公路第三连有61位民工发生食物中毒,情况很危险。郝书记立即宣布休会赶赴现场。郝书记一面亲自领导抢救,一面派公安局燕局长调查案情。医院的医护人员全力投入抢救,经过会诊和化验的结果,证明是砒霜中毒,因民工中毒太深,非用特效药二巯基丙醇不可;而平陆当地却没有这种药。虽然司药员们尽全力到附近找药,甚至夜渡黄河到了对岸的河南省三门峡市,但到次日中午仍然无果。最后,省委决定向中央卫生部求援。中央各部门领导高度重视,卫生部特种药品商店的员工放弃欣赏当晚的商业职工联欢晚会的机会,尽全力调运药品。在无法安排民航班机的情况下,空军伸出援手,同意空投药品。当晚深夜,载着六十一名民工救命药的运输机成功把药品空投到平陆。
这是前三十年的故事,61个工人死里逃生“是党给予的,是同志们用真情友爱救活的。”到了衍生的子故事中,伟大的载体从“党和同志”变成了“美国”,也一样可以视为话术主体的断裂。而其原因仍然是开头所说的,社会存在决定社会意识。
# |0 e- Y+ G& g7 c% k) [$ K所以我认为,这些故事非但不是“全盘西化”的结果,反而是非常有我国本土特色,根植于文化传统,一个人的认知结构是很难改变的。即使立场改变了,也只不过是把结构中的对象换了而已。1 q$ S. ~; x3 D) D8 @7 D: @) T+ p
综上所述,段子产生有三个原因:
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    现实中我国和外国(其实就是西方国家,这里涉及到传播和表述的权力了,属于另一个话题)的国力以及生活水平差距。对西方世界想象的投射。对西方国家的认识有限。. T4 l$ `  Y5 E+ x0 J: F, `7 J
其中2和3是产生段子的基础,任何时代、任何国家都存在,而1则决定了段子的叙事主体和内容。例如殖民时代殖民者对原住民一样可以产生想象,萨义德所说的“想象中的东方”,以及西班牙人对美洲原住民的“高贵的野蛮人”的认知形象。而反过来,则形成了我国当代的特色段子。
+ U! J# y# P  t- a& D为什么现在这些段子越来越少,而且大家也不怎么相信了?也一样是这三点决定的。我国21世纪以来国力和生活水平有了较大提高,和发达国家的差距在缩小,段子失去了根本的社会存在基础;互联网发展,出国的人大幅增加,我们获取一手信息的成本降低了很多,对于外国的认知越来越深入。自然曾经的段子就逐渐淡出历史舞台了。这也是我国现代化进程中社会生活史的一个缩影,对外国的重新认知和评价,也是祛魅的过程。
一身似水厝 | 2021-10-31 20:13:48 | 显示全部楼层
一方面是现实国力和生活水平差距,带来心理上的落差感,提供了现实基础。
5 }. q4 K' o, O; \% {另一方面是国人“想象中的外国”的具体形象投射,这方面我同意 @奥特兰托公爵 的观点,这类关于“外国”的故事和段子,本质上是非常有中国特色的。1980-2015年这段时间,国人编造的外国故事和段子,在以后的心态史和传播学研究中是非常好的案例。
& l# F1 @! P) K想象中的外国,重点在于想象而非外国。形形色色的文本所指对应到某个具体对象,但文本其实和对象(外国)本身没有太大关系了,而是基于碎片化认知(其中经过了媒体筛选和传播环节)、本国历史和现实元素重构而成的“地上天国”。这一套叙事手法在我国历史上其实不新鲜,例如儒家经典中的三代和尧舜,还有奥特兰托公爵答案里提到的宋太祖的弓箭,都是这类叙事。而为什么对象从开国帝王、上古时代变成了“外国”,这就回到开头说的现实差距,社会存在决定社会意识。8 u$ Y4 X  C0 ^  q/ F
而深入一些分析,“想象”的基础是缺乏足够的认识,这一点放到刚刚打开国门的80年代就容易理解了,当时有机会出国的人并不多,对国外译著引进和介绍也有限,掌握外语的人也不算多,实际上这类段子不少作者是没有出过国的,更遑论读者。所以在这种情况下,作者在创作时就会有意或无意地采取我国的历史和现实改造后作为素材。例如广为传播的“澳大利亚苍蝇”,我记得我小学毕业的暑假还在某本杂志上读过(忘了是《意林》还是《读者》了)。9 I" [7 s7 A- b8 y7 u; D

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话说这文章是2018年下半年转载的,也太后知后觉了..." v8 e+ ~2 v8 W( w

2 `5 b; H1 w% ~/ N7 n1 D. h/ h. O" h这个故事具体情节大家应该有所了解,这里不赘述。我们现在看来当然觉得荒谬,这个故事违反生物规律,因为苍蝇口器偏好流体食物,而人和其他动物肯定会产生粪便,是绝大多数苍蝇天然的食物来源。为什么会出现这种违反科学常识的故事?我在《后汉书》卷76里找到了它的文学母题:7 ]7 W8 l5 b) H9 p" T4 }, s; E
童恢,字漢宗,瑯琊姑幕人也……民嘗為虎所害,乃設檻捕之,生獲二虎。恢聞而出,咒虎曰:“天生萬物,唯人為貴。虎狼當食六畜,而殘暴於人。王法殺人者死,傷人則論法。汝若是殺人者,當垂頭服罪;自知非者,當號呼稱冤。”一虎低頭閉目,狀如震懼,即時殺之。其一視恢鳴吼,踴躍自奮,遂令放釋。吏人為之歌頌。
这个就是“童恢咒虎”的典故来源,童恢通过人类语言来审讯老虎,老虎能听明白并且伏罪。这个故事显然是不符合科学原理的,并不是真事,但范晔记载下来了,用来赞美地方官主政一方,教化德行。把故事里的地方官换成澳大利亚人,咒辞换成“勤劳的澳大利亚人把苍蝇赖以生存的藏污纳垢之地统统消除殆尽”,是不是很熟悉?这又回到了公爵所说的话术的断裂性,叙事主体变成了国人想象中的“外国”,有着不容置疑的政治正确。
( ]/ r1 K8 D5 `. z再分析一个例子,美国总统停电救小鸟。
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吐槽:这配图是鹦鹉...  H+ n0 N: E& f+ q- U
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这个故事的荒诞性更明显了,“拨打110”放在今天看知乎用户绝大多数都会怀疑是低级钓鱼,因为我们知道美国报警电话是911,但放在互联网不是特别普及的10年前,知道这一“常识”的人就少得多了。那么这个故事有没有原型呢,我认为有:
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* d, c/ G8 y# E* D  g3 g3 e电影剧情简介:
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1960年2月2日(正月初六),在山西省平陆县,数万名民工为支援三门峡建设工程,正在热火朝天地修筑风南公路。县委书记郝世山正在组织召开县委扩大会。突然,县公安局燕局长向郝书记汇报:风南公路第三连有61位民工发生食物中毒,情况很危险。郝书记立即宣布休会赶赴现场。郝书记一面亲自领导抢救,一面派公安局燕局长调查案情。医院的医护人员全力投入抢救,经过会诊和化验的结果,证明是砒霜中毒,因民工中毒太深,非用特效药二巯基丙醇不可;而平陆当地却没有这种药。虽然司药员们尽全力到附近找药,甚至夜渡黄河到了对岸的河南省三门峡市,但到次日中午仍然无果。最后,省委决定向中央卫生部求援。中央各部门领导高度重视,卫生部特种药品商店的员工放弃欣赏当晚的商业职工联欢晚会的机会,尽全力调运药品。在无法安排民航班机的情况下,空军伸出援手,同意空投药品。当晚深夜,载着六十一名民工救命药的运输机成功把药品空投到平陆。
这是前三十年的故事,61个工人死里逃生“是党给予的,是同志们用真情友爱救活的。”到了衍生的子故事中,伟大的载体从“党和同志”变成了“美国”,也一样可以视为话术主体的断裂。而其原因仍然是开头所说的,社会存在决定社会意识。
: y4 y# H( G, G! m% ]所以我认为,这些故事非但不是“全盘西化”的结果,反而是非常有我国本土特色,根植于文化传统,一个人的认知结构是很难改变的。即使立场改变了,也只不过是把结构中的对象换了而已。1 S4 Z7 v; W& [8 ~& c3 b
综上所述,段子产生有三个原因:+ O* Q$ Q3 ^5 \
    现实中我国和外国(其实就是西方国家,这里涉及到传播和表述的权力了,属于另一个话题)的国力以及生活水平差距。对西方世界想象的投射。对西方国家的认识有限。
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其中2和3是产生段子的基础,任何时代、任何国家都存在,而1则决定了段子的叙事主体和内容。例如殖民时代殖民者对原住民一样可以产生想象,萨义德所说的“想象中的东方”,以及西班牙人对美洲原住民的“高贵的野蛮人”的认知形象。而反过来,则形成了我国当代的特色段子。. ~3 H2 ?9 X; T5 u9 l8 J1 A
为什么现在这些段子越来越少,而且大家也不怎么相信了?也一样是这三点决定的。我国21世纪以来国力和生活水平有了较大提高,和发达国家的差距在缩小,段子失去了根本的社会存在基础;互联网发展,出国的人大幅增加,我们获取一手信息的成本降低了很多,对于外国的认知越来越深入。自然曾经的段子就逐渐淡出历史舞台了。这也是我国现代化进程中社会生活史的一个缩影,对外国的重新认知和评价,也是祛魅的过程。
Kevin300 | 2021-10-31 21:30:49 | 显示全部楼层
德国下水道本就是个很有中国特色的段子,不管真不真实,确实找准了用户特色。
- |5 Z9 F7 x, F( b  b典型例证如宋代段子,童贯打赢方腊,是因为挖出了赵匡胤留下的超级弓箭。
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承平时,扬州郡治之东庑,扃锁屋数,上有建隆元年朱漆金书牌云:“非有缓急,不得辄开。”宣和元年,盗起浙西,诏以童贯提师讨之。道出淮南,见之,焚香再拜,启视之,乃弓弩各千,爱护甚至,俨然如新。贯命弦以试之,其力比之後来过倍,而制作精妙,不可及。士卒皆叹服。施之於用,以致成功,此盖太祖皇帝亲征李重进时所留者。仰知经武之略,明见於二百年之前,圣哉帝也。
这里有两个点值得我们想一想。第一是延续性,相隔千年的中国人居然会拜倒在同一类型的话术之下。第二是断裂性,这种话术的主体从神圣的开国皇帝很自然地变成了洋大人,也就是中国人自己想象出的“西方”。这个“西方”的政治正确程度,已经是古代皇帝的级别了。无论如何,这都是个很有意思的现象,甚至相对于这个现象反映出的社会意识而言,对错都完全不重要了。
123456806 | 2021-10-31 23:26:39 | 显示全部楼层
“在宇宙飞船上能用肉眼看到万里长城”,曾经是小学教科书四年级第七册语文教材第20课《长城砖》的原文(实际上这篇课文全文都是滑稽的脑补)  s5 d7 ^, t: s! t  ^4 G
我小学时真的信,一代小学生都信,可能不止一代,课本写的怎能不信呢。. k3 {2 L; c( R; I. R
这个谣言赖谁?
, m2 m* o0 f. t; |% H- u互联网社区刚起来的时候,充斥涉日谣言。比较著名的有日本人把猫养在瓶子里做成“盆景猫”,9月18日当天广东日企叫了几百个中国小姐叉叉狂欢……这些有鼻子有眼的谣言对促成当年的U型锁大散步颇有催化。  b7 P* h3 F, q/ P- `
这些谣言又赖谁?
% q- }2 s8 W4 ^: G6 x( L谣言是不分意识形态的,总是有人出于各种目的传播失真但是能打动人的信息。谣言的可信度正比于常识近似,反比于验证难度。你要回到基本面去判断为什么人们愿意信。! A1 k+ s! g( X2 ~5 A9 B( B
“盆景猫”的可信度来自于猫的“液体属性”,找一些恶搞萌宠图编故事时“有图有真相”。
  D" v1 b5 V* a918狂欢的可信度来自于这种事本身操作上是可行的,而且当年确实有广东日企9月份组织了活动。扣动机帽子是最容易的。2 b+ x6 O& b0 p
宇航员看长城的可信度来自于证否的难度比较大,说起来杨利伟都被问过这个问题,可见谣言国民度之高。5 N$ n9 k) |3 n2 y$ z! P
那么从这个角度回看,题目两个谣言其实都做的有一定水平。. D% [7 L) D6 s/ ~: w1 B* B
“日本海底煤”,技术上是可行的,没有做主要是成本上太愚蠢。作为经济发达的贫矿国,日本早在1976年就有战略储备矿藏的制度,只是储备的主要是比较稀有的品种。综合起来,可行又有类似,像是日本人干得出来的事情。% i# U& N5 u9 j; v
“德国下水道”,首先德国确实在青岛建过下水道;其次发展中国家沿用殖民地时代基础设施是非常普遍的。青岛现用下水道固然主要是后来自建的,但像加尔各答等印度城市就长期沿用英国留下的下水道。嫁接一下,沿用“德国下水道”本身具有合理性。最搞的油纸包梗,实际上有个铺垫,就是如果和德国机构(不止德国)邮件征询疑问,相对较容易得到详尽的回邮反馈。这个基础上衍生油纸包就有了说服力。; e5 n1 L7 r0 B) S
至于题主觉得“上一代人”更容易信谣主要原因是你的下一代还没有长大到可以吐槽你。不信你可以下载个抖音快手什么的,看看你的“同一代人”正在信的谣言都是个什么水平。
零度2017 | 2021-11-1 04:28:55 | 显示全部楼层
因为这是真的。
! |. M% D$ [" [8 b所有人在杜撰一个“外国”时,一定会把自己套进去的。
7 h$ k$ {; j5 Y美国人看到采棉花就一定想到“强迫劳动”,因为他们就是这么干的。
3 n7 F0 @. I& i2 K( F/ D6 a& m英国人看到少数民族学校就想到“种族灭绝”,因为他们就是这么干的。
# ^1 ^3 I$ Z1 m1 N/ q+ Q- o而中国人真的干了“油纸包零件”的事,所以才会有这样的想法,认为全世界都会这么干。. I$ h2 d: c. T% l
我老婆单位是个电力公司旗下的金融公司。她有个同事被借调到母公司帮忙盘库。+ P( N% c+ h; T/ n3 c$ [
然后她就被带到四川的一个大山里,看着一个沧桑的中年男子带着他们一行人打开一个防空洞的大门。里面电灯一排排亮起,她发现这个山被掏了一个大洞,一眼望不到头的都是一卷卷的钢(原话如此)。然后她就是跟着队伍走啊走,感觉这个洞没有尽头……7 j3 E+ ~; T- q
这只是这家公司趴在账上不动的XX亿战备物资的一部分。/ r  ^! u% ?, Y* ?6 X; P
这只是一个国营电力公司的战备物资。, v7 i% n3 W8 x6 w
所以,只有中国人才编得出“油纸包零件”的段子,因为这一切都是真实存在的——此时此刻,不知道有多少东西正静静的躺在某个山洞里,等待着……
yeungg2017 | 2021-11-1 13:47:00 | 显示全部楼层
在某个时间点以前,我国的很多软实力是真的弱子。以前有个不好说是段子还是真事的内容,说是某地方工程为了赶时间搞献礼,先把路给埋上,献礼完了再扒开路重修。
; Y+ B8 w0 D/ X( D类似这样的管理方式之下,群众对政府很多方面的不信任实际上是有事实根据的。/ @7 W9 e* u" z& ]: @  U
这样的前提下,无条件相信所有歪果的美好,很多时候都是一种对本国的不信任的应激反应。' D5 e$ a2 y5 k7 Y- B! `( n% A0 d
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所以这就是问题中的“上一代人”,因为他们的生活过程中真的存在很多这方面的问题。
; R( Q6 T% i& D* [6 F随着时代的发展,这些软实力方面的问题逐渐被制度改善杜绝,让我们新一代公民能以更踏实的态度去平视西方。6 s0 y, C  f: q2 u) l* C2 K
然后,四个自信,伟大复兴。
潘多拉945 | 2021-11-1 19:43:07 | 显示全部楼层
可以从中国上一次“崇洋媚外”的经验来探讨。7 @( `5 u: G9 X$ K' ]8 o; ^
先看个人视角,下面这个贴过的,陈祖涛的口述回忆《我的汽车生涯》。此类材料如汗牛充栋,在当年的留苏学生以及在苏治病、考察、公干的各位干部眼中,这简直就是人间天堂的现实版本。
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: t0 I. Y) q& P2 A! ]0 j1 ~4 s) `  m2 o% K8 a
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<hr/>再来点,来自我刚发的想法中的第一本书,第五章。4 w" _3 t: z+ i6 ?, C' H

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注意看注释
; O, D2 Q7 a, Z; j$ R; ^7 a* l  z0 z* n5 _, Q; f
<hr/>苏联人民实际生活水平如何呢?这个问题我已经谈过很多次了,不怎么样。
1 i; D7 Q7 |  L6 [留学生本来就是照顾群体,邀请你参观考察也肯定都是布置好了的,搞模范点专供参观嘛。来看看我们的经验,接待德国客人,来自我刚发的想法中的第二本书。有什么理由认为参观的结果就是真实的情况呢?, Z$ S2 a) P( q" x$ `" I
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<hr/>综上,两条原因:' ]& \" ^7 q  b# Y4 a  X
    自己太烂;看到别人太好(虚假成分占多数)。1 x; `3 p) Q7 \. @+ i  m, h
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