发达国家真的会教给留学生核心技术吗？

显示全部楼层 · 2021-8-9 02:06:10

比如德国的汽车行业，日本的电子行业。他们给外国留学生会传授真正的核心技术吗？
如果一视同仁，那发达国家不害怕自己的核心技术外泄吗？
如果不教，那出国留学意义还大吗？
——————————————————————————
其实真正想问的是：发达国家会不会在有些课程上不让国际学生进入。然后顺便涉及发达国家公司企业研究室对于国际学生的招聘。

2021-8-9 07:29:04

最前沿的科学发展一般第一时间发表在论文上，全世界都能看，最核心的技术锁在保险柜（脑子）里，别说留学生，就是本国的普通技术员都接触不到。我审核一家企业接触过这个企业的研发主管，他说他们的产品在国内是比较领先的，申请有几个核心专利专利和外围专利，但是这些专利只有大概保护范围，核心技术是一些参数，一张纸都能写的下，不记载在电子纸质载体，全记在他脑子里，其他人都不知道，因为怕泄密。
举一个例子，毕玉遂研究团队研发聚氨酯化学发泡剂试验成功。2013年国庆节，毕玉遂研究团队实验室办公室被撬，18台电脑硬盘被盗。幸运的是，毕玉遂为了防止技术被窃，从来不在实验室放任何相关资料。实验的所有记录，重要的技术资料，除了印在脑子里，就是写在纸上，用代码表示。
理论这个东西，是公开的，细节你是完全想不到的，就像原子弹，稍微学过一点物理都知道大概原理，但具体的参数这个东西，只有几个国家掌握，当年量子力学创始人之一的海森堡都算错了。
智圈知识产权：5.2亿的天价专利转让背后，除了国知局的布局，还有……

五媚孜 · 2021-8-9 16:55:57

这回答跑题了，光刻机谈得比较多。有关光刻机如果觉得读着费劲，我做了一个通俗版的视频如下。
中国多久能造出自己的光刻机？荷兰ASML在职员工用最简单的方式告诉你_哔哩哔哩_bilibili
<hr/>这里涉及到的问题就是，中国跟美国在科技上的差距到底是什么。
因为我在asml做euv光刻机的光源中某个子系统性能改进。同时我在国内也算是做过一个先进仪器的项目。所以依照我的经验可以略微谈一谈。
这么说吧，只要你随随便便在网络上用心查一查就知道现在的euv光刻机的光源是发射13.5nm(纳米)波长的极短紫外光。
你也许要问，为啥不是10nm，不是8nm，不是20.5nm？
问得好！知道这个问题值多少钱吗？
这么说吧，全世界差不多从1981年起整整用了10年尝试了其他的波段。最终，只有这个13.5nm的方案可以实现！
也就是说，13.5nm的光能够实现EUV光刻机。就这点儿信息就是当时顶尖的科学家消耗了至少几个亿美金，差不多十年的时间得到的结论。这就是科研！每个看似简单的，在后来看理所应当的结论都是前人无数错误构成。比如，原子弹可以被造出来。
当00年以后以上两个价值几个亿美金的结论基本被确认，但是还有两件事情需要确认，
用什么原子？可选的有锡（Sn），氙（Xe）和锂（Li）
如何电离原子产生等离子体？
于是，花费了至少数千万美金，第一个问题在2005年左右最先找到了答案，因为Xe在电离后能够产生EUV的离子只有Xe10+，所以其能量转换效率很低，只有0.45~1%
而锡在等离子体的状态下，Sn8+ 和 Sn12+都能产生13.5nm的极短紫外光（EUV），所以其转换效率非常高在0.7%~6%之间。
至于锂，转换效率在01%~3% [1]
所以2005年之后，EUV光源的商业化技术毫无悬念地选择了锡。
而在确定了锡作为电离材料后，实现电离的方法也出现了3个分支

Schematic diagram of LPP-EUV and DPP-EUV system[3]

发达国家真的会教给留学生核心技术吗？-2.jpg

The principle of the Sn-DPP EUV source[4]
这三项技术，目前激光激发等离子体（LPP）技术也就是ASML目前采用的技术已经实现了输出250W功率的EUV，目前已经产业化。我们所说的ASML的EUV光刻机，指的就是它。
激光辅助放电技术目前为日本優志旺（USHIO）公司所拥有，该技术几乎与LPP技术同时出现，在竞争了15年后因为功率无法得到快速提高而无法成为光刻光源。但是2019年，该公司卖出了第一台LDP技术的EUV光源，用以生产EUV的光刻掩膜[5]。因此该技术依然没有完全被淘汰，在市场还有一席之地。
至于气体放电等离子技术，它则早早被认为无法作为LPP技术的替代技术[6]，最大的问题是其转换效率本来就比较低，无法实现EUV的高功率。
就EUV光源来说，哈工大做了一台样机。

发达国家真的会教给留学生核心技术吗？-3.jpg

这台样机用的就是已经被认为商业化不可行的DPP技术，2018年的论文显示，只有0.1w的功率。
那么哈工大这个样机为啥功率那么低，这中间差了什么呢？
1.极短紫外光是会被空气吸收的，几乎所有物质都会吸收它，所以要反射euv需要特殊的工艺，目前采用的技术是用钼和硅多层镀膜厚度是纳米量级，最终能实现60%左右的反射率。如何镀层这是工艺，具体细节不会见之于期刊论文，一般高校也不教这个！至于中国不要说能做出这个东西的企业，研究所研究这个方向的都不多。
2.asml的EUV光源的方案采用的是LPP也就是激光等离子体方案。这个方案里，一个核心部件是大功率激光器，需要稳定可控达到2万w以上的激光。这种激光器的组件只有德国和美国可以供应，中国在这一领域差距巨大。因为没有需求，所以几乎没有一家公司能够提供相应的部件。这也是为什么哈工大不得不选择功率难以提高但不需要大功率激光器的DPP方案(气体电离等离子体)作为切入点。
3.asml的EUV光源的控制，需要对高频信号进行快速反应还需要高稳定性。一般的多核arm无法满足这个要求，一个中断就可能让整个系统锁死，因此只能用并行运算的FPGA(现场可编程逻辑门阵列)，这东西性能较好的，可是没有国产货！尤其高性能的FPGA芯片

目前在全球FPGA市场中，美企寡头垄断态势明显。赛灵思、英特尔、Lattice、MicroChip这四家企业占据全球超92%的市场。
. e+ l8 s, f; i4 h而且，这些企业把持着大多数FPGA核心专利。据悉，国外拥有FPGA专利将近1.6-2万项，形成了十分强势的控制。

以上仅仅是我还算了解的，其实类似的方面还有很多！
因此哈工大至少七八年前就开始搞EUV光刻机光源了，但是种种掣肘还要出成果，只能选一个最容易实现的技术路线。

这么说吧，最前沿的科技是教你怎么用积木搭个房子，但是不会教你怎么造积木。在欧美环境里，这些积木每一种都有专门的公司生产，有钱就能买到的。而中国，其实不是不知道怎么搭积木，而是没有积木，买不到积木，很多积木自己造不出来。
而造积木这事儿其实并不是哥德巴赫猜想，费马定理，必须要天才才能解决。更多的是一个手艺，是几代人积累下来的细致活儿。做工考究，设计巧妙，是被市场和时间试错试数十年乃至上百年积累出来的精致活计。
还是以asml的光刻机为例，给asml供货镜头的公司是德国大名鼎鼎的蔡司公司。特制的镜头数值孔径要超过0.5，在与asml公司紧密合作的前提下，蔡司专门给asml公司定制光学系统[8].

发达国家真的会教给留学生核心技术吗？-4.jpg

早年做项目，跟加州大学一个课题组有联系。我们想复制他们的实验，但结果一直不理想。后来去他们课题组实地考察发现我们在国内花大钱，扯了半天皮，等了几个月买到的镜头性能不及他们镜头的一半。问他们是怎么搞来的，人家说，直接去他们公司挑个最好拿回来用。钱都能挑好了，试好了再给！说得那叫一个云淡风轻，听得我们直接凌乱了……
(时间太久我实在记不清那个镜头到底是尼康的还是蔡司的还是其他什么公司，但这段经历确有其事)
一个积木有点走型就会影响最终系统性能，多个积木不够完美就可能搭不起大房子，欧美不仅有现成的积木可以用，而且只要想甚至可以定制一个特殊形状的积木，而中国不要说定制特殊积木，就是标准的积木模块不仅买不到而且国内一片空白。
如果没有特朗普，让国家加大投入，提高重视，像哈工大这种比较鸡肋的项目还要做很多！
而反过来，造积木这事儿，高校还真不教，高校只是教你搭积木。这也是为什么很多留学生博士期间能发nature，science，回国以后反而搞不出什么好的文章。因为没有积木，会搭积木又有多大用处？
同样造积木这事儿公司也不教，公司只会教给你数十道工序中的其中一个。
所以，这就是中国目前的困境。
当然，由此也可看出来，欧美发达国家实际上是在吃老本。因此，中国可能只是时间耗得多一些，毕竟，造积木毕竟只是一个手艺并非范式上的突破。中国和欧美都在同一世代。而且在搭积木这件事情上，中国其实做得很不错，几乎是跟欧美并驾齐驱了。如果中国能从欧洲任意买到asml公司买到的所有部件，也就5年就能造出可以用的EUV光刻机。
但在没有积木的情况下，一块儿一块儿自己造，乐观一点大概15年可以逼着asml赶紧把光刻机买给中国实现所谓的“打破封锁”。记住，不是说造出可商用的光刻机，是打破封锁，让欧美感到再封锁也没有任何意义。如果设个我熟悉模块的指标就是EUV光源实现稳定输出功率100w超过48小时。这大概是asml公司10年前(01年)达到的技术指标。

<hr/>以后看新闻或者什么公众号就关心两个指标即可，
第一，EUV光刻机的光源IF功率多少瓦。少于10瓦的请不要相信什么“打破封锁”，“美国怕了”，连输出功率都不提的也请忽略！
第二，稳定输出EUV功率多长时间，少于1小时没太大意义，不提这个指标也可以忽略。
靠谱儿的光刻机造出来一定会把重要的性能参数说清楚以提高自豪感。不提重要指标的，就是八字没一撇。
<hr/>对了，国内估计不会采用lpp技术，因为除了缺少大功率二氧化碳激光器，许多专利问题也很麻烦。因为也不能只考虑中国市场，日后总要走出去。因此，国内会用ldp技术，也就是日本人还没放弃的那个技术来搞euv光源。这个技术对激光器的功率要求没那么高，但是提发光高功率相对比较困难。早年就是因为发光功率一直提不上去才没有竞争过asml的lpp路线。
<hr/>评论区还有怀疑中国是不是真的没有大功率激光器的。
首先，激光器种类很多，有红宝石激光器，氦氖激光器，二极管激光器，咱们讨论的是光刻机自然说的是光刻机用的激光器。具体就是二氧化碳激光器。
其次，大功率要大到什么程度我也提到了是上万瓦的激光器。世界上功率最大的激光器是激光武器，可以用来拦截导弹。功率大概是几十到一百万瓦。但是这个激光器不能持续不断十几个小时地发光。如果加上能够连续发光几十个小时这个条件，asml的激光器就是功率最高的。其光路设计是asml自己设计的，但硬件只有德国和美国的公司能生产。中国无论是设计还是硬件差距不是一点半点。
所以说大功率二氧化碳激光器，中国对外国封锁？这是在干什么？
<hr/>而后谈谈两弹一星
今天中国的两弹一星技术还是不如美国。明白吗？中国只是有，并不是比美国好！光刻机这东西不仅仅要有而且要足够好！因为如果不能最够好，刻一个芯片的成本比人家要高10倍，性能要差50%，这种光刻机完全没有市场！
所以国防科技跟商业科技的逻辑是不一样的，国防科技上，做到30分有时候甚至只拿到1分就可以拿出来说“我们有了两弹一星”，而EUV光刻机这种商业技术，不达到80%的性能根本没法用！
比如到了今天中国最大推力的长征五号的推力只有美国土星五号的30%。但哪怕只有30%的推力，也够用了。但是以EUV光源来说，日本其实已经实现了ASML光源30%的性能，达到了80W左右，可是，这个性能完全无法商业化，更不要说跟ASML竞争。
再比如：知道1963年中国第一颗原子弹的当量是多少吗？2.2万吨TNT，知道1961年苏联试爆的“大伊万”当量多少吗？5000万吨TNT，整整差了2200多倍！
性能是同时期人家的1/2200我们就可以宣称我们有了核武器，今天哈工大的EUV光源已经达到asml公司的1/250，但是我们没法说我们拥有了可以商业化的EUV光源，因为低于100W的光源完全没有任何商业化的可能！！
看明白了吗？
对于光刻机起码要达到80%的性能指标才能勉强拿来造芯片，勉强能说突破了技术封锁，核弹有1/2200的性能就可以说突破封锁拥有核武。
所以两弹一星根本没法跟EUV光刻机来类比！如果硬要类比，按照实现80%的性能来做为指标，这都过去50年了，今天中国的运载火箭推力都只有美国的30%，没有达标！
所以，真的，别天天两弹一星，两弹一星地自嗨了！拿EUV光刻机的标准，今天中国的两弹一星的性能都没达标。军工和商业逻辑不一样！就难度来说，搞出能赚钱的EUV光刻机绝对比搞出两弹一星好要难。连朝鲜都能搞火箭核弹，但是EUV光刻机离开了德国，日本，荷兰，美国任何一个都玩不转！没有一个西方国家具备独自造出能赚钱的光刻机的能力。它是整个西方高科技产业链的集合。
我说这些什么意思，不是说中国搞不定，而是请不要指望少于10年能搞定。除非在政治外交上有突破，能够跟德国日本建立友好关系，快速补上短板，靠中国自己，这个工程是20年级别的。当然，按照中国自己的规划，我们本来也没打算在2030年前就攻破EUV光刻机的难关，我们现在的目标是2025能够把DUV光刻机造好。
我呢再说一句，如果大家不能沉下心来，承认差距，那么相信我，肯定会有骗子趁虚而入。到时候圈钱的叫好一片，正经的工程没人沉下心做，那就真完蛋了。不行就要慢慢来，慢慢补，绝不可自嗨。汉芯和武汉宏芯的闹剧还不够吗？再搞几个，就真的会把所有信心都折腾没了。
<hr/>
以下是文献出处链接：

槿色灬色h · 2021-8-10 01:19:43

无论哪个国家，核心技术是不会在大学课堂上教的。要到大企业、大实验室里才能学到……

神殇質陌路 · 2021-8-10 02:36:39

就工程界来说，核心技术是经验，不是知识。

而经验这个东西，多半并不是写在黑底白字上的，而是要靠师傅带的。

我在SNCF的时候，他们连英国人都防，私下交代，讲得别那么明白，他们参透了就不会找我们了，何况对中国人。

有段时间内网的资料库是随便查的，基本上你想要找的资料都有，但是核心技术，呵呵，你看到的都是结果，各种图纸，规范，但计算过程这东西，工作方法这东西，无可奉告。

留学生？呵呵。。。可能也就骗骗本身就不知道深浅的留学生一些什么东西是核心吧。

神鹰集团欣 · 2021-8-10 13:19:05

核心技术难就难在，它从来都不是在课堂上、在学校里学来的。
而是无数科研人员、技术人员，前仆后继摸索总结出来的可行的、成系统的方法，理论或经验。
从这个意义上说，这就是工匠精神的价值所在，也正是中国制造2025发展的目标。

我始终相信你谄 · 2021-8-10 18:08:07

扪心自问，你在国内念书，学到核心技术了吗？
啥叫核心技术，核心技术又不是法术卷轴。

英文的欧叶 · 2021-8-10 21:53:02

先贴个10年前新闻中国留学生成间谍，我自己读书时做图像处理、偏国防安全，也体会颇深。不过技术封锁的几个概念极易混淆，按照保密惯例，大致可分这些等级
一、西方（北约）国家订立契约特别针对中国封锁，而他们之间则偶尔互通有无。
二、基于欧盟体系和跨国公司、研究所，欧盟国家联合对外保密（包括防美加饿）。
三、法国本土（国有）企业，（国家）研究院保密，封锁一切其他国家。
四、以企业甚至企业部门为单位技术保密，防范其他企业部门，这是现在私企通例。
比如上面那个被当成间谍的留学生，实际上只是在一汽车零部件企业的汽车空调部门实习，将公司数据拷贝到个人电脑，只为回家写实习报告。这个应该属于上述第四种保密违例，但是从新闻媒体看，已经炒到了第一种的间谍高度。当然小姑娘自以为不知者无罪的行为，也被法国判了一年有期徒刑缓刑。
国人尤其是90前出生的，对第一种对华封锁印象最深，认为以美国为首的万恶资本主义国家，协同一致，专门、尤其、只针对中国封锁限制。这种略显偏激的说法实际上也是存在的，主要是在冷战背景下，1949年“巴黎统筹委员会”条约规定针对华约阵营以及中国进行物质技术封锁，而且加入或支持该条约的也包括澳洲、瑞士等非北约国家。其次则是1996年的瓦森纳条约，同样是以防范中国、朝鲜、两伊国家为目的，不过这次则更局限于军事领域。不过本世纪以来，尽管依然存在社资主义形态对立，但是这种联合排挤中国性质的封锁已经越来越少了。所以我们有时像从幼儿园起被小伙伴孤立的孩子，虽然长大点了，但是一看到哪个孩子不分享你玩具，就会异常敏感。而事实可能只是大家各自私心，而不是特别针对你了。
上面说了，我读书时候学的是图像处理，偏国防安全方向，找实习工作的时候那是处处碰壁啊，很多企业的潜规则就是欧盟国籍。以EADS空客或者cea欧洲原子能机构这样的为例的企业，尤其是德法两国扮演主要角色的欧盟机构，在人事招聘上，就带有严重的歧视色彩。一些稍微涉及核心的部分，几乎是只对欧盟国籍开放，当然这等歧视条例有的没有明文写出。再如Thales、Safran这样的航空企业基本是只针对欧盟国籍开放。这也就是上面涉及的第二种封锁。
以国家为单位对内保密，对外封锁，也是法国一大特色了。上面多数答案都提美国，但是法国是欧洲技术封锁最严的国家，与德国机械日本电子不同，法国擅长的都是核技术、大飞机制造和航天技术、军火、机器人。同其他北约国家不同，曾在1966年间跟美国撕逼，退出北约40年，所以产业链、军工体系都更具独立性。而且苏伊士运河危机以后，法国受到苏联的核威胁，才决定一心一意丧心病狂的搞核试验军工投入。作为冷战时期独立于两大阵营以外的第三支力量，就注定了法国科研具有严重的保密性。这也是我近年来见闻最多的一种。
我有个同事是日法混血，因为出生在夏威夷，持有美日法三重国籍（日本理论上反对但只是默认），他以前读书的时候也是偏卫星遥感机器人方向，学习不错技术过硬。据说很多同窗都进入了safran ，sagem之类的军工企业，但是他自己因美国双重国籍被拒之门外。也就是说美国也是法国的防范对象。
更早些时候，道达尔石油有一位总裁，虽然位高权重，但这不是他年少时的梦。当他从母校毕业的时候，当时法国正在集中全力研究氢弹，那个时代爱国青年当然去搞国防，他期望进入一个corp d&#39;armement的机构，这是国家战略精英储备库，好比古代中国的举人进士，因为历史上柯西、庞加莱这样的人物也出身该机构。他本来成绩够了，但是有个祖父是匈牙利移民，被认定法国血统不纯，故而除名。
不过当今时代，第四种技术封锁才是最流行最常见的，市场经济下的私企，出于竞争力的保护，而对独家技术专利保密，只是市场的常态。这个实际上与留学生无关，就像上面某个答案说的，华为的不录取中国人，可能怕他把技术给了小米，就是这么简单。实际上之前工作的一个公司，大部分都是烂大街的技术，但是有个数据中心同样的常人不得进入，接触巨型计算机的人要有专门的磁卡。
而本文开头涉及的那个法雷奥间谍案，根据一些朋友的消息（不保证可靠度），当事人因为这一事件好多年禁止离开法国，最后被迫留在compiegne读博了

法国为什么是五常之一？拿破仑时代的炮兵究竟数学要多好？为什么法国历史上产生了如此多的一流数学家？历史上有哪些曾经社会地位很高的职业由于科技的进步被淘汰？淘汰后的失业人员又是何去何从呢？

俞王啸坤范 · 2021-8-11 02:41:33

--------已解匿--------
本文已授权知乎维权，禁止任何未经本人授权的站外转载。
-------------------------

不会。

我的PhD项目和波音合作。
波音内部有一套code，叫Overflow。这套code针对叶片、风扇、机翼等类似的几何形状运算效率极高。而且由于这套code是structured，所以添加计算模型时比一般商用的unstructured code要简单方便得多。
然而，坑爹的是，这套 code只有美国公民和绿卡持有者才能用。因为我是中国公民，我完全接触不到这套 code。
类似还有我每个月和PI开会时，对方所有的数据全部都是normalized过的，所有的经验公式全部被删掉了。

很多人读书时认为，学校里能学到核心技术。其实不然，真正的核心科技，不是那些原理性的东西，而是类似于一份code，一个经验公式。这些东西背后，可能隐藏着千万工程师夜以继日的工作和大量经费换来的大量实验数据。而西方国家手里的这些东西，在现在的国际环境下，无论你多么努力、多么优秀，只要你是中国公民，你都是不可能接触到的。

至于我们为什么还要来国外读书，这个原因就海了去了。就我个人而言，对于一个个体，一个经验公式并不重要，重要的是在读书，尤其是读博过程中锻炼成的科研方法、科研思想与科研技巧。

----------更新---------
一觉起来，被点赞数吓尿了。
评论区似乎很热闹，我谈谈个人的看法吧：
1.对，确实存在美国人学了核心技术卖给中国的可能性，但是这个可能性肯定比中国人学习了核心技术然后卖给中国的可能性低得多吧。人要是活得舒舒服服的，谁愿意违法卖国？

2.即便个别掌握核心技术的美国人为了利益违法卖国了，中国能得到的也非常有限。要知道，现如今的大型企业，实行的都是模块化运行，亦即各模块的负责人只能知道自己模块内的东西。即便中方运气好，策反了这样一个模块负责人，也不过得到这个模块的资料而已，如果只是普通一个组员，中方能得到的就更有限了。

综合上述两条考量，美国将技术门槛卡在国籍和绿卡上，既能最大程度上保证优秀人才的利用，又能将技术外泄的可能性及其损失限制在一个可接受的范围内，有什么不对呢？

3.华为的技术不属于国际垄断，也不属于国家机密级的技术，所以不存在讨论价值。华为不把核心技术给你不是因为你是不是中国人，而很有可能是因为你是小米的。

4. 进中国军企学不到核心技术也不是因为你的国籍，而很有可能是因为你不如你的同事能干。但进美国军企后---首先进去的中国人已是凤毛麟角----学不到核心技术，那就真的是因为你是中国人了。

5. 某些在那纠结Overflow是不是核心技术的同学。等你能写出比它更牛逼的航空CFD的code时，再来讨论这个问题吧。另外，纠正澄清一下，波音内部确实用Overflow，但这份code的源来自NASA。
----------更新结束----------

实好优 · 2021-8-11 05:54:35

到英国留学有几个专业的同学应该都知道ATAS的存在吧!
F2 Materials Science -F2
　　F3 Physics (including Nuclear Physics) -F3
　　H3 Mechanical Engineering -H3
　　H4 Aerospace Engineering -H4
　　J5 Materials Technology not otherwise specified - J5
这些专业基本上就是目前核心技术所涉及的专业，所有非欧盟学生都得经过人工审核，里面要填在英国所有要上的课程，父母，配偶各种信息。课程必须是得保证不涉密的，所以还用说么

发达国家真的会教给留学生核心技术吗？

浏览过的版块